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27.11.2007

Reto M. Hilty

Interview mit Reto M. Hilty

Die aktuellen Reformen des Urheberrechts geschahen stets im Zeichen des Schutzes der Schöpfer. Tatsächlich wurden sie massiv von großen globalen Medienunternehmen zu ihren Gunsten beeinflusst, meint Reto M. Hilty.

Bild: dieSachbearbeiter.de, cc by-nd-nd/2.0/de (© Bild: dieSachbearbeiter.de, cc by-nd-nd/2.0/de )

Die Aufgabe des Urheberrechtes ist es, zum einen den Urheber zu schützen und ihm eine angemessene Vergütung zu sichern, zum anderen den gesellschaftlichen Zugang zu Werken zu sichern. Denken Sie, dass das Gesetz in seiner aktuellen Form diese Aufgabe erfüllt?



Das kann man pauschal weder bejahen noch verneinen. Ein großes Problem des Urheberrechts ist es, dass es zwischen verschiedenen Werkkategorien zu wenig differenziert. Das Beispiel des Berliner Hauptbahnhofs, wo sich der Architekt jedenfalls in erster Instanz gegenüber dem Bauherrn, der Deutschen Bahn, durchgesetzt hat, zeigt, dass es nicht stets um gesellschaftliche Interessen geht, die gefährdet wären, und dass möglicherweise auch der Urheber nicht immer zu kurz kommt.


Aber es gibt viele Bereiche, in welchen das Urheberrecht weder die Interessen der Kreativen noch jene der Allgemeinheit ausreichend zu berücksichtigen vermag. Ausgerichtet scheint es vielmehr immer mehr auf die Interessen gewisser Urheberrechtsindustrien.

Das ist auch kein Zufall, denn solche global operierenden Industrien sitzt überwiegend in Ländern wie namentlich den USA, wo sie dank ihrer Größe ausreichenden politischen Druck auf die Regierung ausüben können. Diese Regierung wiederum setzt sich auf internationaler Ebene für jene Anpassungen des Urheberrecht ein, die in den Interessen ihrer Industrien liegen. An das so angepasste internationale Urheberrecht ist der einzelne nationale Gesetzgeber, also auch der deutsche, dann gebunden.

Sie haben in Ihrer Rede zur Eröffnung der Debatte zum 2. Korb gesagt, dass die Urheberrechtspolitik geprägt werde von Unternehmen wie EMI, Sony-BMG und den großen Hollywoodstudios, Großverlagen wie Bertelsmann/Random House und Softwaregiganten wie Microsoft. "Solchen Realitäten trägt unser Urheberrecht längst nicht mehr wirklich Rechnung." Wie könnte das Urheberrecht dem besser Rechnung tragen?



Indem wir ehrlicher diskutieren, was Sache ist. Es ist doch absurd, dass in der ganzen politischen Diskussion immer und allein vom "Urheber" die Rede ist. Gemeint ist damit aber keineswegs der Kreative, sondern in aller Regel eben die Urheberrechtsindustrie. Diese hat gewiss in vielen Fällen gute Gründe, sich für ihren eigenen Rechtschutz einzusetzen. Etwa im Filmbereich werden durchaus große Summen Geld investiert, die irgendwie auch wieder amortisiert werden müssen.

Dass diese legitimen Interesse etwa durch illegal hergestellte und verbreitete Kopien gefährdet sind, leuchtet nüchtern betrachtet schon ein. Aber dann müssen wir eben über diese Fakten sprechen. Wir brauchen Transparenz und müssen nicht so tun, als ob es beim Schutz der Urheberrechtsindustrien um den Schutz Hunger leidender Schöpfer gehe.

Was weiß die Wissenschaft, was weiß das Justizministerium über die ökonomischen Interessen der Schöpfer von Werken? Kann sie auf der Grundlage dieses Wissens ausreichend informierte Entscheidungen treffen über den Umfang des Schutzes?



Wenn man die Urheberrechtsszene etwas kennt, weiß man im Grunde schon einiges. Aber Sie haben Recht, aussagekräftige ökonomische Studien, mit denen man auch belegen könnte, dass das Urheberrecht in manchen Konstellationen seine Ziele verfehlt, fehlen bis heute. Solche Erkenntnisse zu gewinnen ist aber auch nicht ganz einfach, denn es wirkt eine Vielzahl vom Faktoren zusammen, die nicht alle gleichzeitig messbar sind.

Gleichwohl kann man sicherlich sagen, dass die verschiedenen Sektoren, in denen das Urheberrecht eine Rolle spielt, ganz unterschiedlichen Spielregeln unterworfen sind. Nehmen Sie nur den Vergleich zwischen einem freien Schriftsteller und einem angestellten Wissenschaftler. Beide mögen Bücher schreiben; der erste lebt aber davon, dass ihm der Verleger einen anständigen Anteil an seinen Einnahmen aus dem Verkauf der Bücher bezahlt, während das Urheberrecht einem Wissenschaftler im Vergleich zu seinem Gehalt höchstens noch ein Trinkgeld verschafft.

Gleichzeitig sind selbst innerhalb eines Sektors die Unterschiede enorm. Wenn zum Beispiel ein Komponist Erfolg hat, kann er dank des Urheberrechts sehr reich werden - wenn er erfolglos ist, wird er von seiner Kunst trotz eines optimalen Urheberrechtsschutzes nicht leben können. Solche Unterschiede kann und muss das Urheberrecht aber auch nicht ausgleichen.

Sind die Interessen der Urheber Ihrer Ansicht nach im Gesetzgebungsprozess bisher ausreichend vertreten gewesen, sind sie es jetzt?



Ich denke, wenn man denjenigen, die die Kreativen vertreten, zuhören würde, wüsste man schon genug. Aber selbst die besten Vertreter haben gegenüber gewieften Lobbyisten natürlich einen schweren Stand.

Beispielsweise im Wissenschaftsbereich verläuft die politische Debatte gegenwärtig geradezu prototypisch ab. Selbst alle großen deutschen Wissenschaftsorganisationen zusammen schaffen es nicht, sich in konzertierten Aktionen das notwendige Gehör zu verschaffen. Dabei stellen ihre Forschungsergebnisse unstreitig einen entscheidenden Motor für das Wirtschaftswachstum in diesem Lande dar.

Man sollte meinen, dies sei gut zu verkaufen. Fordern sie deswegen eine gewisse Begrenzung der Rechte der wissenschaftlichen Verlage, um zum Beispiel zu zahlbaren Preisen Zugang zu publizierten Forschungsresultaten zu bekommen, so wird sofort das Schreckensgespenst des Untergangs kleiner deutscher Verlage und damit des Verlusts von Arbeitsplätzen in Deutschland an die Wand gemalt.

Völlig übergangen wird dabei das Argument, dass der Informationsbedarf der deutschen Wissenschaft gerade mal zu fünf Prozent aus Informationsquellen von deutschen Wissenschaftsverlagen gedeckt wird. Das heißt, zu 95 Prozent profitieren ausländische Verlage von dem gegenwärtigen überzogenen Urheberrechtsschutz. Wohlverstanden Verlage, die teilweise unvergleichliche Gewinne schreiben. Sie können sich angesichts eines derart falsch verstandenen "Heimatschutzes" nur ins Fäustchen lachen.

In der Kulturwirtschaft liegen die Dinge natürlich wieder ganz anders. Aber auch dort kann man nicht sagen, die Interessen der Kreativen wären nicht bekannt. Nur ist jene Diskussion dadurch belastet, dass in etlichen Verwertungsgesellschaften, welche die Interessen der Kreativen schon von ihrer Funktion her zu vertreten haben, auch die Verleger Mitglieder sind. Damit kämpfen Verwertungsgesellschaften etwa dann, wenn über Urheberrechtsentschädigungen (z.B. Geräteabgaben) gestritten wird, letztlich nicht nur für die Kreativen, sondern für alle "Rechtsinhaber". Die in der gleichen Verwertungsgesellschaft organisierten Kreativen und Verleger haben aber nicht notwendigerweise die gleichen Interessen.

Wie steht es mit den Interessen der Allgemeinheit?



Man muss immer wieder die gleichen Unterscheidungen treffen. Im Wissenschaftsbereich ist sich kaum jemand bewusst, dass der gesuchte Ausgleich zwischen den Interessen der Wissenschaft und jener der Wissenschaftsverlage letztlich ja im Allgemeininteresse liegt. Denn Forschung ist nicht Selbstzweck, sondern sie soll uns alle weiter bringen. Dies wird viel zu wenig gesehen, und insoweit sind auch die Allgemeininteressen hier zu wenig berücksichtigt.

Aber auch mit Bezug auf "gewöhnliche" Information sieht es nicht viel besser aus. Mit Blick auf jene Möglichkeiten, die uns durch die heutigen Informationstechnologien gegeben wären, steht das Urheberrecht der Verwirklichung einer Informationsgesellschaft, die diesen Namen verdient, recht eigentlich im Wege.

Dies ist in der öffentlichen Diskussion bis heute bloß nicht wahrgenommen worden. Wer ist sich beispielsweise schon bewusst, dass kommerzielle Anbieter auf Kundenwunsch hin maßgeschneidert spezifische Informationen aus verschiedenen Medien zusammensuchen, aufbereiten und bequem elektronisch ins Haus liefern könnten, dass das Urheberrecht solches aber nicht erlaubt?

Aus diesem Grunde bestehen in Deutschland kaum entsprechende Dienste. Dies nicht etwa, weil die betroffenen Journalisten, von denen die Information stammt, solche Dienste verhindern wollten. Vielmehr liegen die Rechte, solche Dienste anzubieten, und damit auch das Recht, Unberechtigten solche Dienst zu verbieten, in der Hand der Zeitungsverleger. Ihre Verbotsrechte machen die Verleger dabei natürlich so weit wie möglich geltend.

Wohl stünde es ihnen frei, gegen angemessene Lizenzgebühren derartige Suchdienste zu erlauben. Und gewiss wären solche Dienstleister auch durchaus bereit, diese zu bezahlen. Aber das wollen die Verleger gar nicht. Viel lieber wollen sie nicht nur den eigentlichen, primären Zeitungsmarkt unter ihrer Kontrolle halten, sondern auch die nachgelagerten Informationsmärkte. Sie wollen mit andern Worten jeden Wettbewerb in den nachgelagerten Märkten verhindern, weil mit jedem weiteren Teilnehmer im Markt der Wettbewerb zunehmen würde, was auf die Preise drückt.

Im Unterhaltungsbereich wiederum glaube ich, hat die Diskussion der Allgemeininteressen ausreichend Raum eingenommen. Nur ist diese Diskussion wohl reichlich für politische Positionen benutzt worden. So kam es zu unnötig verhärteten Fronten, obwohl es einem ökonomisch einigermaßen aufgeklärten Menschen eigentlich einleuchten müsste, dass wir alle an einem gewissen Schutz der Urheberrechtindustrie ein gewisses Interesse haben. Denn wenn ein Unternehmer mangels eines ausreichenden Schutzes nicht mehr bereit ist, die notwendigen Investitionen für neue Produktionen, wie etwa für Filme, zu tätigen, sind wir wohl einen Schritt zu weit gegangen. Mag sein, dass wir dort noch gar nicht sind; aber wir sollten das Augenmaß jedenfalls in beide Richtungen nicht verlieren.

Was könnte das Justizministerium tun für einen fairen Ausgleich zwischen den Interessen der Urheber, der Verwerter und der Allgemeinheit?



Leider nicht sehr viel. Denn viele Weichen sind auf der Ebene des Europäischen Rechts falsch gestellt worden. Gerade die Probleme, die mit Blick auf die Verwirklichung einer echten Informationsgesellschaft bestehen, hat uns eine Richtlinie mit den sinnigen Titel "Urheberrecht in der Informationsgesellschaft" eingebrockt. Sie ist das Resultat perfekter Lobbyarbeit gewisser Urheberrechtsindustrien. Folglich wären zuerst einmal diese Europäischen Rechtsgrundlagen anzupassen, doch haben die Verantwortlichen in Brüssel dafür gegenwärtig kein Musikgehör.

Wird der Versuch erfolgreich sein, Werke mithilfe von technischen Schutzmaßnahmen (DRM) zu schützen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?



Natürlich kommt die Entwicklung technischer Schutzmaßnahme und Gegenmaßnahmen bis heute einem Rüstungswettlauf gleich. Aber ich denke, die Zeit wird kommen, wo ausgeklügelte, software- bzw. netzwerkbasierte Mechanismen eingesetzt werden, die es jenen, die sie unter ihrer Kontrolle haben, erlauben werden, Handlungen, die wir auf unsern Computern vornehmen, nachzuverfolgen. Das Ganze läuft unter dem Stichwort "trusted computing" - eine Entwicklung, die wohl noch einiges zu diskutieren geben wird.

Sie plädieren dafür, den Schutz des Urhebers auf der Stufe des individuellen Vertrags mit dem Verwerter zu konzentrieren und sagen, dass Deutschland seine Hausaufgaben hier in bisher einmaliger Weise gemacht hat. Doch fünf Jahre nach der Novellierung des Urhebervertragsrechts sind in der Praxis Verträge an der Tagesordnung, in denen der Urheber pauschal alle Rechte abtritt. Woran liegt das? Kann der Gesetzgeber etwas dagegen unternehmen?



Wenn wir etwas für den Kreativen tun wollen, müssen wir ihn in der Tat nicht gegenüber der Allgemeinheit schützen, sondern gegenüber seinem Vertragspartner, also dem Verleger, Produzenten etc. Das ist nichts Außergewöhnliches und auch nichts Schlimmes. Es entspricht einfach der Erfahrung, dass verhandlungsschwache Parteien bei völliger Vertragsfreiheit ihre Interessen nicht durchsetzen können - könnten sie es, bräuchten wir kein Arbeitsrecht und kein Mietrecht.

Das Urhebervertragsrecht, das diese Ziele verfolgt, ist insoweit der richtige Ansatz, und es gibt wohl in der Tat kaum ein Land, das sich - seit jeher - derart intensiv um den Schutz des kreativen Menschen bemüht hat wie Deutschland.

Aber in der Praxis scheint das nicht zu genügen, weil es eben nicht reicht, schöne Gesetze zu schreiben. Vielmehr müssen sie auch durchgesetzt werden können. Daran scheitert in der Realität vieles - denken Sie nur an einen freien Journalisten, der gerichtlich gegen einen Zeitungsverleger vorgeht: Glauben Sie, er wird je wieder einen Verleger finden, der einen Artikel von ihm abdruckt?

Es ist kein Zufall, dass beispielsweise im Arbeitsrecht Gewerkschaften versuchen, die Rechte von Arbeitnehmern durchzusetzen; auch in andern Bereichen versuchen Verbände, sich vor den Einzelnen zu stellen. Im Bereiche des Urheberrechts ist das viel schwieriger, denn meistens sind Kreative Einzelkämpfer, die sogar in einem gewissen Wettbewerb zueinander stehen. Dies sind Rechtstatsachen, die man nicht ignorieren kann. Illusionen machen sollte man sich beim Urhebervertragsrecht also nicht.

Allerdings glaube ich, dass fünf Jahre nicht reichen, um abzuschätzen, was die neuen Regelungen wirklich gebracht haben. Es braucht immer zuerst einmal ein paar Vorkämpfer, die das Prozessrisiko einschließlich aller Folgekosten auf sich nehmen. Haben einige von ihnen dann mal eine gewisse Zahl von Prozessen gewonnen und gezeigt, dass es sich lohnt, den im Gesetz statuierten Anspruch auf angemessene Entschädigung durchzukämpfen, könnte das schon Schule machen. Das Urhebervertragsrecht wäre nicht das erste Gesetz, das einen längeren Anlauf bräuchte, bis es in der Praxis zu wirken beginnt.

Interview: Matthias Spielkamp
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Reto M. Hilty

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Reto M. Hilty

Prof. Dr. Reto M. Hilty ist Direktor des Max-Planck-Instituts für Geistiges Eigentum, Wettbewerbs- und Steuerrecht. Er forscht an der Universität Zürich und der LMU München zum Immaterialgüterrecht.


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