zurück 
23.9.2013

Interview mit Torsten Krauel: "Strenger reguliert und überwacht werden müssen zunächst mal Terroristen oder Waffenhändlerringe"

Merlin Münch am 23.09.2013

In der aktuellen Debatte dominieren die vielfältigen Plädoyers zur Verteidigung unserer individuellen Freiheiten. Wie steht es aber mit dem "Supergrundrecht" auf Sicherheit? Ist unsere Freiheit ohne jene Sicherheit überhaupt gewährleistet? Im Interview erklärt Torsten Krauel, warum das Vorgehen der Geheimdienste richtig und vor allem wichtig ist.

Was wiegt höher? Das Recht auf Sicherheit oder auf Freiheit? Lizenz: cc by/3.0/de (christoph.juergens)


Herr Krauel, ein kurzes Bekenntnis: Innenminister Friedrich nennt das Recht auf Sicherheit ein "Supergrundrecht". Warum ist das Recht auf Sicherheit so wichtig?

Es gibt kein übergeordnetes Grundrecht. Ein Recht auf Leben und körperliche Sicherheit steht im Grundgesetz aber schon im zweiten Artikel, und im Amtseid der Bundeskanzlerin steht an dritter Stelle die Aufgabe, Schaden abzuwenden. Sicherheit ist als Staatsaufgabe also hervorgehoben. Das ist auch richtig so. Der Staat hat das Gewaltmonopol. Daraus ergibt sich eine Schutzpflicht.

Sie beschreiben die Abhörpraktiken und den Datenaustausch zwischen amerikanischen und deutschen Geheimdiensten als "Daseinsvorsorge für unsere Sicherheit". Warum?

Terrorismus und Organisierte Kriminalität operieren international. Nationale Antworten reichen nicht. Besonders weil wir uns mit dem Verbot der Wohnraumüberwachung das wichtigste Ermittlungswerkzeug selber aus der Hand geschlagen haben. Die USA liefern uns Daten, die wir nicht erheben dürfen. Ohne US-Daten wären bei uns Anschläge geglückt, und deutsche Rüstungsgüter in den Iran gelangt.

Glauben Sie, die Gewährleistung unserer nationalen und internationalen Sicherheit wäre auch möglich, wenn die Überwachungsmaßnahmen der Geheimdienste strenger reguliert und transparenter organisiert wären?

Strenger reguliert und überwacht werden müssen zunächst mal Terroristen oder Waffenhändlerringe. Und anonyme Gruppen wie „Guccifer“, die private Computer von missliebigen politischen Gegnern knacken und die Daten und Adressen einfach so nach Gutdünken ins Netz stellen – ohne jede Kontrollinstanz. Die offenbar extrem versierten Täter von „Guccifer“ tun skrupellos, was man Geheimdiensten jetzt unterstellt. Die Dienste sind bereits streng reguliert. Wenn die Politik mit mehr Transparenz und Kontrolle verantwortlich umgeht, kann man das verschärfen. Vertrauliches durchzustechen gehört in manchen politischen Kreisen aber zum guten Ton. Nach Snowden noch mehr als vor ihm. Wichtiger als mehr allgemeine Kontrolle oder Transparenz der Dienste ist deshalb zunächst mal ein sehr effizienter Schutz von internen Kritikern, die sich an die Justiz, das Parlament oder auch nur an ihre Vorgesetzten wenden statt an die Öffentlichkeit. Denen ist es in den USA vor Snowden nämlich nicht gut ergangen. Das muss anders werden.

Sie beschreiben die von Snowden veröffentlichen Dokumente als "in entscheidenden Punkten mehrdeutig abgefasst" und sein Handeln als politsche Egozentrik. Welche Gefahr sehen Sie in den Aktivitäten des Whistleblowers? Wie gewichten Sie die Gefahr, die dementsprechend von Snowdens Enthüllungen ausgehen?

Edward Snowden hat Leichtsinn aufgedeckt wie die britische Verrücktheit, einen G-20-Gipfel abzuhören. Hauptsächlich aber hat er den Diktatoren und Terroristen dieser Welt wichtige technische Aufklärungsgeheimnisse zugänglich gemacht. Er hat viele nachrichtendienstliche Methoden und Möglichkeiten des Westens ruiniert. Al-Qaida oder Nordkorea, die man beide als Cyberkrieger nicht unterschätzen sollte, profitieren davon beträchtlich. China, Iran oder Russland natürlich auch. Die Idee hingegen, Amerika belausche pausenlos deutsche Schlafzimmer, sagt sehr viel mehr aus über die Mentalität und heimlichen Wünsche derjenigen, die so etwas lautstark befürchten, als über die NSA. In den NSA-Dokumenten steht nichts dergleichen als Geheimauftrag.

Die NSA will verhindern, was dieselben Kritiker ihr nach 9/11 vorgeworfen haben: Noch einmal von einem Angriff überrascht zu werden. Das ist legitim. Heute können Terroristen oder Atomwaffenschmuggler Anweisungen in Alltagsmails mit gekaperter Senderadresse verstecken. Sie können in einem einzigen Pixel eines über anonyme Server verschickten Bildes die Anweisung zum Massenmord platzieren. Sie können sich über verschlüsselte Internet-Konferenztelefonate zu ihrem Tun verabreden. In einer solchen Zeit müssen leider Verbindungsdaten flächendeckend analysierbar sein. Denn jede harmlose Mail kann jetzt eine Spur zu Menschen sein, die nichts Gutes im Schilde führen. Die tatsächliche Herkunft bestimmter Mails und den wahren Inhalt verschlüsselter Anrufe prüfen zu können ist die Hauptaufgabe der NSA – die aber nicht ziellos in Mails herumwühlt, sondern Verbindungsdaten nach präzisen Kriterien untersucht.

Im übrigen, Mehrdeutigkeit: Von manchen Power-Point-Folien der NSA, die Snowden übermittelt hat, gibt es unterschiedliche englischsprachige Versionen, je nachdem ob sie in London oder in Brasilien publiziert wurden. Das wäre bei anderen Themen ein Alarmsignal. Woher wissen wir eigentlich, ob das alles echt ist? Wir haben nur eine einzige Quelle, nämlich Snowden. Normalerweise ist es im Journalismus eine Todsünde, sich nur auf eine Quelle zu stützen.

Welche Konsequenzen sollten die Bürgerinnen und Bürger Ihres Erachtens nach aus der Debatte um die Überwachungsmethoden von NSA & Co. ziehen?

Keine anderen als die, die immer schon galten: Nichts verschicken, was peinlich wäre. Nichts schriftlich verfassen, was wirklich geheim bleiben soll. „Überwacht“ werden wir von allen möglichen ausländischen Auftraggebern, vor Barack Obama habe ich da noch am wenigsten Sorge. Keiner von den ausländischen Diensten aber hat den Personalbestand, um täglich nur aus Neugier unsere Schlafzimmer abzuhören oder unsere Post auszuwerten. Dafür gibt kein Staatschef Millionensummen aus. Die Dienste haben strategische Aufklärungsaufgaben, die alle Kräfte binden. Im Moment mit einiger Sicherheit zum Beispiel dafür, ein authentisches Meinungsbild der syrischen Bevölkerung zu erstellen. Da wird anscheinend von etlichen Seiten großflächig abgehört, ja. Man will wissen, ob die syrische Opposition Rückendeckung hat, was die Offiziere wirklich über Assad denken, und wer den Chemiewaffeneinsatz befohlen haben könnte. Wenn die NSA 1930 schon existiert hätte, hätte Roosevelt die Deutschen großflächig abhören lassen. Was passiert da mit diesem Hitler? Warum wählen die den? Was denkt die Reichswehr wirklich über ihn, und die Polizei? So etwas gehört zur strategischen Aufklärung. Aber nicht heute das Familientelefonat von Aschaffenburg nach Wetzlar.

Die Errichtung einer umfassenden Infrastruktur zur systematischen Überwachung verschiedener Kommunikationskanäle betrachten Sie als politisch weitsichtig. Wie schätzen Sie andererseits langfristige Gefahren ein, z.B. die Nutzung der Daten durch Dritte (Datendiebe, neue autoritäre Regierungen, fremde Regierungen)?

Missbrauchsgefahr ist immer da. Ihretwegen könnte man den totalen Stillstand anordnen und hätte dann Angst vor dem Missbrauch des Stillstands. Aber es ist ja jetzt herausgekommen, dass der NSA-Chef Missbrauchsfälle, wo NSA-Leute ihre private Umgebung belauscht haben oder Amerikaner abgehört wurden, die keine Terrorverdächtigen waren, schon im März 2009 dem zuständigen amerikanischen Geheimgerichtshof angezeigt hat. Da fing Snowden gerade erst bei der NSA an. Man soll sich die NSA mentalitätsbezogen nicht als eine Stasi vorstellen, das ist Blödsinn. Da arbeiten Amerikaner, die die Freiheit genauso schätzen wie ihre Landsleute. Das gilt auch für den BND. Wir in Europa haben hysterische Sorge vor neuen autoritären Regimen, die irgendwann unsere technische Infrastruktur gegen uns kehren könnten – warum eigentlich? Seit 60 Jahren ist die EU ein Bollwerk der Freiheit. Nirgendwo ist ein Diktator in Sicht. Gefahr droht von Terroristen, von der Mafia, von Atom- und Giftschmugglern. Gäbe es in Deutschland aber eines Tages doch wieder eine erstarkende autoritäre Bewegung, dann würde die NSA sie lückenlos überwachen und dem Verfassungsschutz interessantes Material zuleiten. Eine Doppelstrategie wie bei Hitler – nach außen legal, nach innen Umsturzvorbereitung – hätte heute keine Chance. Da seien Washingtons große Ohren davor.

i

Torsten Krauel

Torsten Krauel studierte Geschichte und Sinologie in Hamburg, arbeitete zuvor als politischer Korrespondent und Leiter des Ressorts Innenpolitik bei ‘Die Welt’. Seit 2012 ist er dort als Chefkommentator tätig.

Creative Commons License

Dieser Text ist unter der Creative Commons Lizenz veröffentlicht. by-nc-nd/3.0/
Urheberrechtliche Angaben zu Bildern / Grafiken / Videos finden sich direkt bei den Abbildungen.

Ihr Kommentar:

(*) Diese Felder sind Pflichtfelder

Ihr Kommentar wird von der Redaktion geprüft und dann freigeschaltet


Captcha



Nach oben © Bundeszentrale für politische Bildung Zur klassischen Website von bpb.de wechseln